© Zhouzhiyong/ZUMA Press/ZUMA/REA
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Jeudi, 28 Mai, 2020

Yves Citton et Jacopo Rasmi : « Le défi que la collapsologie adresse à la gauche est énorme »

Entretien. Alors qu’aux menaces écologiques est venue s’ajouter la pandémie virale, les deux théoriciens de la littérature proposent, avec Générations collapsonautes (Seuil), un regard critique, décalé et stimulant sur les discours de l’effondrement et leurs enjeux politiques.

Qu’est-ce que la collapsologie et qui en sont ces promoteurs dont parle votre ouvrage Générations collapsonautes. Naviguer par temps d’effondrements ?

Yves Citton En 2005, l’Américain Jared Diamond a développé une théorie des effondrements civilisationnels, puis en 2015 l’ouvrage de Pablo Servigne et Raphaël Stevens, Comment tout peut s’effondrer, a vulgarisé en France la notion de collapsologie. Notre ouvrage vise à mettre en perspective les discours d’experts sur l’effondrement et à proposer des pistes de mise à distance, politiques et artistiques. Parler de délitement ou d’effritement renvoie à la situation actuelle de nombreux pays et quartiers, comme on le voit avec le Covid-19, qui a été le révélateur d’inégalités flagrantes. L’effondrement n’est pas seulement une menace à venir. La précarisation des modes de vie accomplie par le néolibéralisme est déjà la marque d’effondrements en cours. Les collapsonautes sont tous ceux qui tentent de naviguer sur ces inévitables effondrements et leurs représentations.

Concernant cette analogie de la navigation, diriez-vous avec Spinoza que « comme les eaux de mer agitées par des vents contraires, nous sommes ballottés, sans savoir quels seront l’issue et notre destin  » ?

Yves Citton L’analogie de la navigation est très ambivalente. On peut dire avec Spinoza que nous sommes dans un monde océanique, ballottés par des phénomènes naturels et sociaux. Les humains ne sont pas un empire dans un empire, ils sont pris à la fois dans des forces extérieures comme le climat et les virus et des forces intérieures de déchaînement affectif qui peuvent les conduire à la dépression ou à la violence. Nous flottons dans un monde instable et tempétueux dans lequel on doit apprendre à naviguer, non pas sur des radeaux individuels, mais nécessairement ensemble, en prenant soin de notre fragilité partagée et des solidarités.

« Il est nécessaire de trouver un terrain d’entente entre plusieurs échelles d’une société. »

Qu ’est-ce qui relie les générations de collapsonautes, vous qui vous désignez vous-mêmes comme un sortant de 58 ans et un entrant de 28 ans, un « fonctionnaire bien assis  » et un enseignant précaire ?

Jacopo Rasmi Le terme de « générations » est évidemment issu de notre collaboration mais plus généralement il renvoie au fait de la nécessité de trouver un terrain d’entente entre plusieurs échelles d’une société, alors que des confrontations opposent souvent les « vieux qui ont épuisé le monde » et ceux qui héritent des ruines. La notion de génération du titre renvoie aussi à notre intention de régénérer les perspectives d’effondrement, liées à un horizon de destruction et d’impasse, et d’en faire des moteurs de nos pensées et de nos pratiques.

Plutôt que d’ anthropocène et de capitalocène, nous vivrions l’âge du « plantationocène » ?

Yves Citton L’anthropocène renvoie au fait que les humains ravagent les milieux de vie, ce qui n’est pas tout à fait juste puisque tous les humains ne sont pas concernés de la même façon. Le capitalocène renvoie à l’extractivisme forcené induit par le capitalisme, ce qui est important, mais partiel : l’URSS et la Chine maoïste n’ont pas été exemplaires du point de vue écologique. Nous leur préférons le terme de plantacionocène, qui relie la plantation agro-industrielle et la plantation coloniale, l’exploitation des corps humains par l’esclavagisme et celle de la nature par la monoculture. Dans les deux cas, la plantation extrait du profit sans se soucier des dommages collatéraux imposés aux êtres sensibles et aux milieux de vie.

« Il y aurait une dominante survivaliste aux États-Unis et effondriste en Europe, mais ces tendances ne sont pas hermétiques. »

Qu’est-ce qui distingue les deux types principaux de collapsonautes, effondristes et survivalistes ?

Jacopo Rasmi Les survivalistes ont une approche individualisée de la crise. Ils veulent survivre dans une logique de rivalité selon « la loi de la jungle », le règne du plus fort. Ces derniers mois, nous avons vu en Amérique du Nord les individus dévaliser les magasins d’armes et un peu partout ailleurs les États eux-mêmes ont commencé à se voler des médicaments. On se protège malgré et contre les autres. Chez les effondristes comme Servigne et Stevens, il y a à l’opposé un accent mis sur l’entraide. Les réactions au confinement ont bien montré la coexistence des deux réactions : compétition et collaboration.

Yves Citton Il y aurait une dominante survivaliste aux États-Unis et effondriste en Europe, mais ces tendances ne sont pas hermétiques. La collapsologie renvoie en fait à des imaginaires de droite et de gauche. L’extrême droite nationaliste peut utiliser des événements comme la pandémie virale pour développer un « entre nous d’abord ». Pendant le confinement, le décompte quotidien des morts nous a renvoyés du côté survivaliste, en décomptant les individus morts un à un, en penchant vers une définition très pauvre de la vie, assimilée de façon quantitative à une pure survie. La prise en compte des souffrances liées au confinement ou de la suspension des relations sociales renverrait davantage aux discours effondristes qui insistent sur la solidarité, le soin porté aux relations et à la qualité de vie.

« Un des dangers de la collapsologie est d’oublier qu’elle parle du point de vue de populations plutôt favorisées. »

La collapsologie est-elle une science, comme son nom l’indiquerait, ou un effet de terreur ?

Yves Citton Il y a à la fois en elle des effets de science et des effets de terreur. La collapsologie est une autre façon de calculer. L’économie orthodoxe a elle-même de bonnes raisons de se revendiquer comme science, même si ses méthodes sont très discutables dans les façons de calculer. Elle aussi a des effets sociaux de soumission, d’exploitation et de terreur. Tout l’enjeu de la collapsologie est de reconnaître ce qu’il y a comme objectivations à prendre en compte quant aux menaces de catastrophes à venir. Ce qu’on essaie de décaler, de défléchir dans notre livre, c’est de sortir d’une menace limitée à nous seuls qui sommes plutôt blancs, pas trop pauvres, européens, qui avons en effet beaucoup à perdre dans ces perspectives d’effondrement. En réalité, il y a d’ores et déjà beaucoup de populations qui sont dans la précarité pour se nourrir et se soigner. Un des dangers de la collapsologie est d’oublier qu’elle parle du point de vue de populations plutôt favorisées.

Quels sont alors les enjeux politiques de la collapsologie ?

Jacopo Rasmi Comme le soutient Pierre Charbonnier dans  Abondance et liberté, les idéaux politiques de gauche sont liés à une civilisation industrielle menacée par l’effondrement. Les collapsologues nous invitent à définir de nouvelles formes de justice et d’émancipation, les principes qui fondent la pensée et la pratique de la gauche : ils ont proposé à ce propos un manifeste intéressant de sortie du Covid-19 dansle magazine Kaizen. De nombreuses critiques à gauche relèvent les angles morts « réactionnaires » de leur approche.

« On ne peut pas ne pas penser les risques d’effondrement et les causes de précarité actuelles sans repenser ce qu’est l’essentiel. »

Yves Citton Il faut faire une critique de gauche de la collapsologie, mais aussi une critique collapsologiste de la gauche. Faut-il qu’Air France, pour préserver l’emploi, conserve certains vols aériens ? Faut-il avec la gauche se battre pour les emplois concernés ? Cela renvoie au vieux débat entre une gauche qui met au premier plan les questions d’emploi, alors que l’horizon écologique limite drastiquement nos perspectives d’abondance. La collapsologie somme la gauche de faire de nouveaux choix. Est-ce que les fleurs et les livres sont du luxe ? Qu’est-ce qui est non essentiel ? Il faut assurer des revenus, mais tous les emplois se valent-ils ? De fait, la gauche est clivée sur les questions d’abondance et d’emploi. On ne peut pas ne pas penser les risques d’effondrement et les causes de précarité actuelles sans repenser ce qu’est l’essentiel. Le défi que la collapsologie adresse à la gauche est énorme. Il faut distinguer deux ennemis : l’extractivisme, qui épuise nos milieux naturels et humains, et le souverainisme, qui fait miroiter une illusion de maîtrise et d’autorité. Être de gauche, c’est combattre toutes les formes d’extractivisme et de souverainisme.

Qu ’est-ce qui manquerait au discours collapsologique pour ê tre davantage crédible ?

Yves Citton Il y a une disproportion entre ce qu’on peut savoir abstraitement et ce qu’on peut faire comme individu. C’est pour cela qu’on a besoin d’organisations de gauche pour résister, pour nous organiser. Les groupes Extinction Rebellion ou les Jeunes pour le climat sont des formes d’organisation, d’action directe qui émergent, même si elles peinent à se traduire en forces politiques. Est-ce que les responsables politiques et les intérêts capitalistes vont pouvoir remettre en route la machine ? Il y a un appel pour savoir ce qui ne doit pas reprendre après le confinement, alors que des végans s’affrontent déjà aux bouchers. Je ne suis pas très optimiste quant aux conflits qui se profilent entre les salariés de la machine extractiviste et les écologistes, conflits qui vont être difficiles à arbitrer. Notre religion actuelle, les croyances qui nous ont tenus ensemble, c’est que la croissance assurait l’abondance pour tous et allait ruisseler sur tout le monde. Cette religion économiste se heurte à une nouvelle forme de religion de l’environnement. Il va nous falloir négocier ces nouvelles guerres de religion.

« Alors que le tragique renvoie au héros qui se bat contre le destin, le comique nous projette dans un autre type de narration. »

Face à l’abattement effondriste, vous opposez l’humour et l’antidote burlesque. Est-ce une fa çon de ne pas tomber dans la paralysie et l’angoisse effondristes ?

Jacopo Rasmi Le besoin d’ironie et de comique vient du fait de notre sensibilité aux affects, tristes et joyeux. L’ironie, d’un côté, est une manière de prendre de la distance, face à ces croyances que sont l’économisme et l’effondrisme. Le comique, de l’autre, serait une manière d’accueillir et défléchir les phénomènes de chute et de vulnérabilité par un biais qui ne génère pas d’affects négatifs. L’imaginaire burlesque met en scène des événements qui échappent aux individus et les entraînent dans des accidents imprévisibles, ce qui nous permet de revoir notre présence au monde en tant qu’êtres rationnels toujours un peu en défaut. Alors que le tragique renvoie au héros qui se bat contre le destin, le comique nous projette dans un autre type de narration, vers un registre affectif qui dédramatise nos faiblesses pour en faire une force.

Yves Citton Il y a une évidence du comique et de la chute qui consiste à se moquer de nous-mêmes. Cela peut aussi concerner les gouvernants, lorsqu’ils perdent leur situation de maîtrise et cafouillent, humains trop humains.

« Notre perspective écopolitique essaie de prendre en considération les invisibles. »

Que signifie la présence de l’invisible par laquelle vous caractérisez aussi l’effondrisme ?

Jacopo Rasmi Certaines choses présentes et invisibles ne sont pas sans effets : elles nous affectent et nous hantent d’une façon spectrale. Ce sont non seulement la pollution mais aussi les travailleurs invisibles, non déclarés, les migrants contraints de se cacher, les sans-papiers exploités par des marchands de sommeil. Le court-circuit du virus a fait voir les arrière-fonds nécessaires qui composent et soutiennent notre milieu tout en étant socialement imperceptibles. Notre perspective écopolitique essaie de prendre en considération ces invisibles.

Ce sont ceux que vous appelez les «  undercommons  », les sous-communs de la société, « les populations criminalisées par la colonisation occidentale et les modes de socialité dominants  » ?

Yves Citton Les jeunes de banlieue pointés du doigt pendant le confinement font partie de ces invisibles, épisodiquement sur-visibilisés par un regard criminalisant. Ces « sous-communs », qu’on étiquette comme problème social, développent des formes de socialité et de solidarité sans souveraineté. Les situations de précarité et de survie induisent des formes d’entraide, y compris problématiques comme les petites mafias. Les collapsonautes ont beaucoup à apprendre des sous-communs.

Générations collapsonautes. Naviguer par temps d’effondrements, d’Yves Citton et Jacopo Rasmi, Seuil, 288 pages, 23 euros.

Entretien réalisé par Nicolas Mathey

L’attention et la création

Yves Citton est professeur de littérature et médias à l’université Paris-VIII. On lui doit une dizaine d’ouvrages consacrés à l’étude des imaginaires politiques et artistiques, dont l’Envers de la liberté. L’invention d’un imaginaire spinoziste dans la France des Lumières, Zazirocratie. Très curieuse introduction à la biopolitique et à la critique de la croissance et Pour une écologie de l’attention. Il est également codirecteur de rédaction de la revue Multitudes. Jacopo Rasmi est docteur en lettres et arts, spécialiste de la création documentaire contemporaine.

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